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卢沙野大使接受新华社驻加拿大分社记者采访实录

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2017年9月8日,卢沙野大使在使馆接受新华社驻加分社记者李保东专访。采访实录如下:

新华社:感谢卢大使就全球治理的相关问题接受我们的采访。当前,中国的国际地位和作用日益上升,但在全球治理中,中国在话语权方面仍然面临“西强我弱”的格局,话语权与国际地位不相适应。如何扭转这种被动的局面,请大使结合自己的经历和感受谈谈难点及如何应对的建议。

卢大使:话语权问题实际上涉及的是硬实力和软实力关系问题。我们国家硬实力上升很快,GDP、综合国力,包括科技实力、军事实力,都有很大增强。但很多人感觉到,在国际体系中,以中国为代表的新兴市场国家和发展中国家的话语权仍然不足。说白了,这个世界仍是西方主导的世界。支撑他们的是硬实力,更有软实力。话语权就是软实力。为什么中国硬实力上升,软实力没有跟上?这两者之间的关系,可以用马克思主义的辩证唯物主义原理很好地加以解释。
第一,硬实力是经济基础,软实力是上层建筑。软实力必须建立在硬实力基础之上,先得有硬实力,才会有软实力。我们正处于第一阶段,把硬实力建立起来了。当然,接着要建立同经济基础相适应的上层建筑,也就是说,软实力要配合硬实力建设。既以硬实力为基础,同时软实力也要跟上。如果建设硬实力的同时,不注重把软实力搞起来,那么国家的发展是没有后劲的。
第二,软实力建设通常滞后于硬实力建设,不像硬实力那么立竿见影。我们的硬实力建设,且不说建国后60多年,单论改革开放30多年以来,我们发展得多么快,但软实力发展这30年感觉效果不象硬实力那么明显。这也是客观规律,说明硬实力变成软实力需要一定的渗透过程。
第三,硬实力是软实力的基础,但同时软实力具有反作用力,软实力建设好了会促进硬实力的发展。从中国历史来看,我们5000年文明就是软实力,我们在历史上曾长期引领世界的发展潮流,我们的文化对国家当时的经济发展有反向促进作用。所谓汉唐盛世,就是既有硬实力,又有软实力。
第四,软实力建设虽然滞后于硬实力,但是一旦建立起来比硬实力更加持久。有时候硬实力衰落了,但软实力不一定很快衰落。这就解释了为什么现在软实力方面“西强东弱”。西方的硬实力在下降,但软实力还没有很快衰落。
这就是软实力和硬实力的四对关系,解释了为什么中国经济实力、科技实力、军事实力等硬实力上去了,但是软实力没完全跟上,话语权仍然不足,同时也解释了为什么“东升西降”,西方在衰落,但在国际体系里仍有那么大的话语权。
那么如何建设软实力,如何扭转这种被动局面?虽然硬实力是软实力的基础,但是硬实力不会自动地转化为软实力。如果没有主观意识去建设软实力,硬实力不会转化为软实力。在硬实力转化为软实力的过程中,要把握三个要素:
第一,实力是基础。不能空谈软实力。我们成天把软实力挂在嘴上,这是不行的,没有硬实力的软实力是空中楼阁。
第二,意愿是关键。要有意愿去运用硬实力,有意愿把硬实力转化为软实力,有愿意把中国的经济实力、军事实力、科技实力转化为国际影响力,运用到全球治理中,转化为对国际规则的制订能力、议题的设置能力、舆论的引导能力。十八大以来,以习近平同志为核心的党中央很重要的一点,就是有强烈的意愿去构建中国软实力。
第三,方法是保障。要有一个好的方法。构建软实力,有实力、有意愿,也不能胡来,打乱仗不行,没有章法不行,要有战略、有谋划。朱熹讲过一段关于学习的话,非常到位,“士之所以能立天下事者,以其有志而已。然非才则无以济其志,非术则无以辅其才”。一个人做大事首先要有志向,但如果没有才能的话,志向是实现不了的。术就是方法,没有好的方法,才能也发挥不出来。这句话运用到软实力建设上很贴切,“才”就是实力,“志”就是意愿,“术”就是方法,我们要把这几点结合起来。这5年里,习近平主席在推进中国特色大国外交方面有很多好方法,代表中国提出了一系列重要理念、思想、倡议、方案,其中有很多外交方面的理念和原则,比如周边外交的“亲诚惠容”,对非洲的“真实亲诚”,正确义利观,“一带一路”建设里的“共商、共建、共享”,以及新安全观、新发展观等,这些都是方法。方法对了,路子也就对了,我们建设软实力的目标才能顺利实现。这是我的一些想法。

新华社:我们在这方面的人才比较少,您对这点怎么看?

卢大使:我认为要有外向型人才,培养一批既了解国情、又了解世界的人,也就是双向复合型、跨界型人才。对各个领域、各个门类都有所了解,对国内国外也都很了解,能够起到国内国外的桥梁作用。我来加拿大后同媒体接触不少,要说我对加拿大有多少研究,谈不上,我过去从来没有接触过加拿大,来加拿大工作后才有接触。当然,我来之后确实下了不少工夫,通过读书了解加拿大历史、文化。加拿大毕竟是西方国家,西方国家都有相通的地方。再通过直接的接触、感受,与书本知识结合,关键还要通过自己的思考,把它们转化为自己对加拿大的认知,这样就比较准确、深入,和别人交流才能谈到点子上。
我觉得,跟西方人打交道,要抓住他们的心理。西方人是比较讲究理性、注重逻辑的。因此,可以和他们摆事实、讲道理。虽然他有时讲的道理你觉得不合理,但他认为自己是讲道理的。你去揭破他不合理、不合逻辑的地方,他反而会认为你说得有理,或者对你比较认同。如果仅仅是一些套话,是打动不了他们的,他们比较信服能跟他们说理的人。西方文化来源于古希腊,古希腊的亚里士多德是逻辑学的鼻祖,是最讲逻辑的。网上一些文章说,中国人、中国文化不太讲逻辑。我不完全认同这个说法。逻辑就是概念、判断、推理。中国人的确概念比较模糊。你说模糊是毛病,但有时候却是优点。恰恰在概念这个问题上反映了东西方的差异。西方文化中丁是丁,卯是卯,是就是,不是就不是。但对中国来说,这个东西既可以是,又可以不是。正是由于文化差异,导致中西方思维模式、思维习惯不同,造成双方的文化碰撞、冲突。但要从正面去看,不要把它看成坏事,这实际上是好事,相互可以借鉴。中国人可以借鉴西方人的严谨、精确,西方人可以借鉴中国人的包容、含蓄、善于调和等优点。儒家思想里,我认真读过孔子的《论语》,他里面讲到“仁”。如果亚里士多德讲“仁”的概念,他肯定是给你下一个精确的定义,说明“仁”是什么。而《论语》里讲“仁”的地方有几十处,每处讲的都不一样,但把几十处对“仁”的表述加到一起,就是一个“仁”的总体概念。最简单的比如“仁者爱人”、“夫仁者,己欲立而立人,己欲达而达人”等,还有用两个字、三个字、四个字、五个字表述的,很有意思。你能说中国文化对“概念”没有说法、没有研究吗?我不认同。恰恰相反,中国文化里对概念的理解和研究比西方人丰富得多、深厚得多,这就是我们中国文化的博大精深,虚怀若谷。现在讲到全球治理,正需要中国这样的文化去包容、去开放,而不是像西方那样非此即彼、我赢你输,主张二元论。所以做西方人的工作,要了解他的心理,发挥自己文化的优势。我之所以同西方记者谈话时一点不犯怵,从来不落下风,就是因为有中国文化底蕴支撑,有些学者把中西方文化比喻为中国的太极拳和西方的拳击,确实是以柔克刚。

新华社:中加之间的问题很多是文化、宗教不同造成的。您刚才讲了一些路径和方法。从大的方面来看,我们有什么可以做的?

卢大使:国内那么多部门和机构在研究,我只能讲一些个人感受。确实需要有一些人了解外部世界,知已知彼才能有效地做好对外宣传。中西文化交流几十年,且不说建国以前那种,改革开放后这种交流也很多。但这几十年的交流,更多的是中国去了解世界,世界特别是西方世界到底了解中国多少,不好说。这就有一些高低落差。中国改革开放之初,我们处于比较低的水平,仰视西方,学习西方比较用心。而西方是俯视中国,了解中国是漫不经心、三心二意。除了少数学者、精英从专业角度出发,能够认真了解和研究中国,多数西方人没有用多少心思去了解中国,所以造成现在西方对中国了解的一种“赤字”。西方国家现在开始慢慢醒悟过来,知道要认认真真地研究中国。造成这种情况的原因也是中国实力和地位的上升,至少现在中国跟他们平起平坐了。它们过去是俯视,但现在开始平视中国了,开始下功夫了解中国了。所以西方对中国的了解还应该进一步加深,才能有效地减少或者消除双方的隔阂、误解或误判。中国对西方有没有误解?可能也有。但相比起来少得多。因为我们当初是真心诚意地学习西方,我们希望西方国家现在也能拿出当年中国的真诚和虚心,来了解中国、研究中国、学习中国。我可以讲,西方应该学习中国。这个“学习”不是学生向老师那种学,而是要看到中国好的地方,要客观地评判,不能对好的地方视而不见,那对西方的发展是没有好处的。特别是社会制度方面,西方国家老有一种居高临下的优越感,觉得资本主义制度是最优越的。但中国的发展证明社会主义制度也很优越,可能再过一些时间会证明比资本主义更优越。马克思主义理论已经做出了结论,社会主义制度比资本主义制度更优越。我们要通过中国的实践来证明这个理论的正确。迄今为止,中国的实践正在证明这一点。西方要不要学社会主义,要不要学中国?在事实面前应该向真理低头。其实西方国家在二战后,很多社会改良政策都是借鉴科学社会主义理论。社会福利这些东西,难道不是吗?原始资本主义里面是没有的。但他们嘴硬、不承认。包括北欧所谓的民主社会主义也是这样。

新华社:中加两国历史上无纠葛,现实中也没有根本利益冲突,而且在国际事务中,两国的观点相近或相似,按理双方应该能相互理解和支持。但现实情况是,加拿大主流社会,尤其主流媒体对华不友好,双方也明白主要原因是价值观、政治制度、意识形态不同造成的,这些短期内是难以改变的。在这样的情况下,如何发出更多的中国声音?如何让更多的普通加拿大人听到中国的声音?

卢大使:鉴于双方文化、意识形态的差异,我们与加拿大人打交道时,要注重把握三条:
第一,要自信。既然有差异,那就说明我们不同。我们要正视这个不同,我跟你不一样,你跟我不一样。中国话讲,求同存异。首先正视双方的不同,然后再去沟通,寻求共识。做到这一点,前提是自信,要敢于彰显自己的独特性。我来到加拿大,不是为了迎合你。包括中国的改革开放,中国改革不是为了改得像西方国家,而是要改得更好,自己跟自己比更好,更适应经济社会发展,更具有国际竞争力,这是我们改革的目的。但有的人,包括一些自由化的学者,潜意识里认为,改革的目标、榜样是西方国家。错!这就涉及到自信的问题。我觉得“四个自信”里文化自信非常重要,这是更深层的自信。要讲底蕴,文化自信是最深厚的底蕴,没有文化自信其他三个自信都谈不上。我们有5000年文化,还不足以自信吗?世界上任何一个国家、任何一个民族都比不上中国,我们有自信的资本。自信了才能站稳立场,站稳立场了才能跟对方打交道,否则打着打着就站到别人那边去了,那就失去了打交道的意义和初衷了。你本来是要跟对方交流,要对方接受你,结果被对方给吸收了,这就失去了交流的意义。
二是要真诚。我觉得人和人的交流,国家和国家的交流,真诚是最重要的。虚头巴脑地谁愿意跟你打交道啊?一次就够了。你只有真诚才能交到真朋友,你讲的话人家才会听。谁都不是傻子,真诚不真诚人家一眼就看出来了。谈到真诚,一是从心理上体现出真诚,我是真心实意地要跟你交流、做朋友。第二要说真话,你想到什么就说什么,真话就是符合实际的话。其实说真话是最简单的,有什么说什么。说假话还得编,为了圆一句假话得编十句假话,说真话就没有这个烦恼,一句就是一句。我跟加媒打交道为什么觉得不是难事,我接受采访从来不打稿子的,我觉得一个根本原则就是说真话,有什么说什么,我知道什么就告诉你什么,不知道就说不知道。这是最好的。说真话还有一点,就是脑子里要有一个意识:我要向加拿大人展示一个真实的中国。你现在看到加拿大媒体展示的不是真实的中国,那就要给他扭转,通过说真话来展示一个真实的中国,来扭转加拿大人对中国的一些错误印象。
第三,要理性。刚才也讲到西方人的特点是比较讲究理性,那就针对他的特点,以理服人,要善于运用辩证思维,善于运用逻辑思维。西方人很讲逻辑,你就跟他讲逻辑。但有时候他也把逻辑用歪了,西方人对逻辑很内行,门儿清,用的时候能把中国人绕进去。比如他有几个手法——一是以偏概全,这实际上是逻辑上的一个谬论。他们介绍中国时以个别现象代表中国的全貌,把支流说成主流,或者把某个局部问题,比如经济问题,上升到政治问题,上升到制度层面,诸如此类,这就是以偏概全。第二是偷换概念,同一个概念,你说的跟他说的,实际上意思不一样,但他就用他说的替换你的,用他的概念讲,你肯定说不过他。最突出的就是民主人权这类概念。西方就是先入为主,把民主人权概念贴上西方标签,然后说你中国这也不行,那也不行。但中国人讲的不是你西方人界定的民主人权,我们拿一个中性概念讲行不行啊?你要用中性概念讲的话,那西方对中国的指责全都站不住脚。这就是偷换概念。第三就是他们很会给你设置一些话语陷阱。有一个著名的古希腊诡辩:“你已经不再打你的父亲了吗?”怎么回答?你怎么回答都是错的,怎么回答都处于道德下风。如果你说“对”,说明以前打过,如果你说“不”,那你就还在打。这就是西方人的思维,他们指责发展中国家时,往往就是用这种手法。加记者有时也用这种手法给我提问,我从不正面回答,就讲道理。因此要理性,要善于用理性去讲,体现强大的思辨能力,去压倒他的狡辩。没有思辨能力,压倒不了他,就被他的狡辩搞糊涂了。魔鬼定律里有一条,你如果说服不了对手就把他搞糊涂。这就是典型的西方人。所以要反其道而行之,你想搅和我,对不起,我直接跳出来。我们中国人也有自己的战术,叫跳到外线作战,不上你的圈套,不中你的计。就是这三点,自信、真诚、理性,这是我的一些个人心得。

新华社:大使来加拿大后,接受了数家加拿大媒体的采访,坦诚地诠释了中国对外交往的理念和价值观,加拿大媒体也把采访的内容基本全文发表,效果非常好,产生的影响也较大。请大使谈谈与加拿大媒体接触的感受以及今后加强与其互动的想法。

卢大使:这个问题也很现实。我与加媒打了那么多交道,到底是什么感受?第一,必须重视媒体工作。信息化社会,信息传播快,我们作为驻外使馆,做外交工作不重视媒体不行。多跟媒体打交道,一可以了解当地国情,二可以了解舆论动向,知道当地人对中国是怎么看的,不管是好的看法,还是坏的看法,都要掌握,才能有的放矢。
第二,加媒作为西方媒体,眼界既宽也窄。我十多年前在法国工作过。我曾跟加拿大人开玩笑说,现在加媒涉华报道比欧洲媒体落后十年。因为现在加媒报道中国的基调类似于十几年前的欧洲媒体,负面的多。而现在欧洲媒体已不是这样,既有负面的,也有正面的。而加媒正面的很少。之所以说加主流媒体眼界既宽也窄,说它宽,是因为加主流媒体十分关注国际事务,凡是发生大事都有报道,体现了西方大国媒体所具有的眼界和素质。说它窄,是因其观点和看法较窄。好像中国人讲的井底之蛙,他们的观点比较严重地受制于自身的传统思维,特别是体现在对中国的报道和看法上,总脱不出意识形态框框和文化层面一些根深蒂固的东西,没有跟上时代潮流,没有跟上中国的发展步伐,没有与时俱进地观察中国、解读中国,导致眼界比较狭窄。他们对国际问题的看法也比较狭窄,在很多问题上都是从意识形态角度出发。但当今世界,再这样看问题已经不合时宜,很容易导致认识的偏颇。
第三,对中国认识不足,观点陈旧片面。加媒对中国的重要性没有充分认识,这可能还是跟文化的深层因素相关,他们内心还是在居高临下地看待中国。回溯到开头的问题,中国的硬实力还没有渗透到软实力,还没有从软实力上体现出来。加拿大人比较后知后觉,感知世界比较迟钝。只有少数精英以及跟中国打交道比较多的工商界人士,看到了中国重要性,而多数精英,包括媒体,还是在象牙塔里做文章,闭门造车。
另外,从现象上来讲,加媒派驻中国记者太少,这也说明对中国不重视,除了《环球邮报》、CBC(加拿大广播公司)等少数几家,其他媒体都没有。加那么多报纸、主流媒体为什么不往中国派人?《国家邮报》应该算是比较重要的媒体,但也没有驻华记者。

新华社:像《多伦多星报》这样的大媒体也没有派驻华记者。

卢大使:这就反映出对中国不够重视。

新华社:我曾问过他们这个问题,他们说想派,但预算有限。

卢大使:哪里都可以不派,唯独中国得派。

新华社:去的记者没有几个人能讲中文的,也很难在短时间内全面了解中国。

卢大使:所以他们大多是援引、转载英美媒体报道和观点,很少有自己的独立的东西。另外在加主流媒体上发表涉华文章的专栏作家,到底去没去过中国,我不太好下结论,但从他们的言论来看,显然思维停留在二三十年前。
第四个感受是个别大报、主流媒体心胸比较狭窄,不愿给中国发声的平台。有时他们的报纸发表了有关中国的文章,使馆问,我们写一篇读者来信,就某些观点澄清一下、讲一下行不行?答案是不行。不给你平台,小里小气。小气的背后体现出他们有严格的自我审查,有他们的一套标准,如果中国大使撰写的文章不符合其政治正确标准,那是不行的。说到底还是一个政治问题。西方人总跟我们忽悠新闻自由、言论自由,都是骗人的,落到他们自己这里,从来没有绝对的自由。
关于今后如何加强与加媒互动,我也有三点看法:一要本着开放姿态,多接触。走出去、请进来,来者不拒。迄今为止加媒采访我都是来者不拒,因为他们来采访实际上给我们提供了发声机会。二要讲好中国故事。既然有机会,就要把它用好。说实话,我接受媒体采访,不是想跟他们吵架,主要还是要介绍中国。上次我接受加方媒体采访时说,我讲中国的好故事,加方有些媒体不给我报。但不管你报不报,我说我的。我说了,我自己去宣传、去扩大。总之,我们的宗旨不是吵架,而是讲好中国故事,让加拿大人更好地了解中国,了解一个真实的中国。三是,我认为比较新的一个体会,要多走群众路线。这里借用一下党的优良传统。什么意思呢?就是除了主流媒体、首都媒体、传统媒体,还要重视地方媒体、专业媒体、新媒体。因为主流媒体代表精英阶层,但精英阶层人数毕竟少。地方媒体、专业媒体、新媒体代表的是大众,我们要身子下沉、眼睛向下,多做群众工作。我现在到地方上去,都有意识地接受一些地方媒体采访。上次到萨斯喀彻温省,萨斯喀彻温大学校长的夫人正好是负责媒体工作的,她说当地一家电视台、一家报纸想采访您,我说行。通过地方媒体,至少在这个地方,我可以把我们的声音传递出去。还有专业媒体。一位前政要对我说,专业媒体政治敏感性低,你多讲讲,就把中国声音传递出去了,比如中国的饮食、旅游、风土人情,在专业电视台播出,能让加老百姓了解了中国的这个侧面。聚沙成塔,点点滴滴,最后汇聚成一个了不起的成果。另外还有新媒体。现在有多少人看加主流报纸?年轻人更没时间看报纸,全在网上看,所以我们也要重视新媒体、网络媒体。使馆也有推特账号,我每次接受采访,推特账号也要转发。加本地的社交媒体十分活跃,加华人也办了一些新媒体账号,我们都在关注,及时了解网络舆情。下一步可在这方面多做些工作。上升到走群众路线的高度,我们工作的自觉性、主动意识会更强一点。

新华社:谢谢大使,您的观点非常精彩。

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